Overleg gebruiker:De Geo

Op 4 januari 2015 heb ik mijn gebruikersnaam gewijzigd van Bijltjespad in De Geo.

De Geo, naar aanleiding van je ingreep - kun je mij iets meer uitleggen over het onderscheid tussen grond en bodem en hoe we dat op wikipedia volgens jou moeten verankeren? Ik begrijp het logische onderscheid, alleen ik vind het zorgelijk dat grond en grondsoorten niet goed kunnen relateren aan internationale categoriën (alsof de rest van de wereld anders in elkaar zit), terwijl de afzonderlijke lemma's wel degelijk doorverwijzen naar internationaal bekende bodemsoorten (en niet alleen grondsoorten). Engels en Duits en vele andere talen kennen het onderscheid niet als zodanig. Klei, löss, zavel en veen gelden daar eerder als bodemsoorten. Het interesseert mij vooral omdat ik vanuit mijn werk Nederlandse, Duitse en Engelse begrippenkaders probeer te verbinden. En omdat ik probeer een aantal pagina's over Nederlandse landschappen meer bij de tijd te brengen. Ik heb sterk de indruk dat grondsoorten vooral refereren aan bodemclassificaties uit de 19e en eerste helft van de 20e eeuw.Otto S. Knottnerus (overleg) 31 mrt 2025 15:31 (CEST)Reageren

Fijn dat je reageert, ik vond zelf eigenlijk ook al dat ik even een bericht naar je moest sturen.

Grondsoorten refereert natuurlijk aan de bekende kaart van Staring uit de 19e eeuw. Die is voor velen gemakkelijker te begrijpen dan een bodemkaart.

Grond is in het spraakgebruik een breed begrip en dat is verwarrend. In de bodemkunde wordt grondsoort in de betekenis van textuur vooral gebruikt voor de samenstelling van de bestanddelen lutum (korrelgrootte 0-2 micrometer), silt (2-50) en zand (50-2000) (+ organische stof en grind). Met de textuurdriehoek bepaal je op basis van deze bestanddelen of we te maken hebben met bv zware of lichte klei, zware of lichte zavel, kleiarm of kleiig zand. Op Bodemtextuur heb ik ooit de internationale indeling geplaatst, die wijkt af van de nederlandse. Ook is in Nederland afgesproken dat we voor de kleine deeltjes het woord lutum gebruiken en voor de grondsoort het woord klei (die uit minstens 25% lutum bestaat). Internationaal is het allebei "clay". Zie ook grondsoort in begrippenlijst op bodemdata.nl met de Nederlandse textuurdriehoeken

Bodem is een driedimensionaal begrip dat in alle richtingen veranderd. Een bodem kan bestaan uit verschillende grondsoorten, minerale en organische delen, dus zand, silt, klei, humus en veen in een bepaalde verhouding. Bij een indeling in bodemtypen (of classificatie) trek je daarom grenzen zodat zoveel mogelijk bodems die op elkaar lijken bij elkaar zitten. Voor b.v. een classificatie als Gleysol gelden diverse voorwaarden over de mate van voorkomen van gley en gereduceerde omstandigheden. Ook zijn er eisen aan de "gleyic properties" zoals een laag van minstens 25 cm dik is binnen 75 cm van het oppervlak. Op een bodemkaart kan je het nooit precies weergeven. Zo streefde Stiboka vroeger naar 70% zuiverheid. Is de situatie complexer dan krijg je samengestelde kaarteenheden.

Internationaal is in het Engels "soil" de term voor bodem, "earth" is nog veel breder begrip dat niet wordt gebruikt door bodemkundigen. (en "dirt" helemaal niet). Van de Duitse bodemkunde weet ik dat daar de scheiding tussen bodemkundige verschijnselen en bodemtypen niet altijd wordt gemaakt. Zo worden daar de woorden gley, stagnogley, pseudogley ook gebruikt voor een bodemtype, terwijl niet alle bodems met gleyverschijnselen bv, Gleysols of Stagnosols zijn.

tot zover even, ik moet zo weg. Als je wil kan ik er morgen wel verder op ingaan? groeten, De Geo (overleg) 31 mrt 2025 16:56 (CEST)Reageren

Dank. Ja, ik kom er zelf morgen ook op terug als het me lukt. Ik hecht eraan om wikilezers direct de links naar buitenlandse paralleltopics te bieden, maar hier stuitte ik al vaker op doodlopende wegen, waardoor ik de vertaalslag niet kan maken. En dat stoort me een beetje. Dus ik zoek naar oplossingen daarvoor. En jij kent de weg, dus misschien zie je daarvoor mogelijkheden.

Ik zag verder dat je deze zin geschrapt had. "Het systeem is bovendien niet vlakdekkend. In sommige streken, zoals delen van Zuid-Limburg, was de bodemopbouw zo gecompliceerd dat men samengestelde bodemtypen hanteerde die afweken van het systeem." Begrijp je commentaar niet helemaal. Als relatieve leek op bodemgebied (maar landschapsdeskundige) was ik nu juist verrast om te lezen dat de bestaande categorieën onvoldoende zijn om de bodemkaart helemaal te kunnen inkleuren. En dus samengestelde typen. Boeiend, want uiteraard laat de werkelijkheid zich niet in de nationale en regionale systemen persen. Altijd weer een verrassing die ik graag als caveat aan de lezer wilde delen. Ik ben wel gecharmeerd van regionale (niet universele) classificaties, daarom hou ik van begrippen als zeeklei en marsch, maar ik moet ze wel kunnen uitleggen en vertalen. In de landschapstypologie gaan we ook weer terug naar sterker geregionaliseerde classificaties (zie het nieuwe boek van Theo Spek).

Wat Duitsland betreft, ze zijn daar nogal aan het schuiven. Het bodentype marsch (M) - het typologische zusje van onze zeeklei - is wereldwijd beperkt gebleven tot de Duitstalige wereld met wat uitwaaiering naar Denemarken, Polen en Rusland. Dat hebben ze nu 2024 toch maar vervangen door iets wat ze nu Marschgley noemen. En daarbij hebben ze de Dwog- en Knickmarsch nu Pseudogley genoemd. Ik dacht bovendien dat ik te maken had met begrippen die zich gemakkelijk naar Nederland lieten vertalen, maar krijg nu de indruk dat de beschrijving van bijvoorbeeld Knickmarsch niet meer hetzelfde is als wat vroeger knikklei was (terwijl men het eerder over hetzelfde had). Wij bedoelen volgens mij met onze liereerdbodem nu iets anders. Ze erkennen daar ook de klei-op-veen-gronden en de kleigronden met een veraard veendek niet als apart verschijnsel. Ik merk bijvoorbeeld dat sommige historisch-geografische onderzoekers nog altijd niet kunnen geloven dat een humusrijke kleidek (woudeerdgronden) het restant is van een ontgonnen hoogveendek. Langs de Elbe en Weser heb je cope-nederzettingen, maar zij denken dat daar een bijzonder type van marschkolonisation plaats vond. Maar dat terzijde.Otto S. Knottnerus (overleg) 31 mrt 2025 17:38 (CEST)Reageren

Beste Otto S. Knottnerus, links naar wikipedia pagina's in andere talen vind ik ook nuttig. Ze zijn soms uitgebreider en kunnen ook een andere invalshoek bieden. Ik voeg ze zelf ook zoveel mogelijk toe. Begrippen in verschillende talen of landen zijn niet altijd 1-op-1 te vergelijken en daarom zul je soms een keus moeten maken naar welk anderstalig artikel je wilt doorverwijzen. Verwijzingen in lopende tekst zoals de:Marschland vind ik zinvol als een nederlandstalig item ontbreekt, maar andere wikipediabewerkers vinden het storend en hebben dit bij mij wel verwijderd. Ik doe dat dus niet meer.

De opmerking over het schrappen van de zin over de bodems in Zuid-Limburg wil ik wel nader toelichten. Ik heb daar het een en ander over vernomen van een oud-collega (Stiboka/Alterra) met wie ik in het verleden heb gecarpoold en die betrokken was bij de systematische bodemkartering 1:50.000 van Zuid-Limburg. Van hem vernam ik dat het classificatiesysteem uit 1966 niet toereikend was, waardoor er enkele aanpassingen zijn gedaan die zijn verwerkt in de 2e druk uit 1989. Wat betreft het vlakdekkende: voor de standaard bodemkartering 1:50.000 waren er zodanig veel verschillen op korte afstand, dat deze op die kaartschaal niet weergegeven konden worden. In zo'n geval wordt er in de legenda gekozen voor associaties of complexen van twee of meer bodemtypen. B.v. een associatie van een weinig geërodeerde, hooggelegen radebrikgrond gevormd in löss, een door erosie onthoofde bergbrikgrond op de helling en een daalbrikgrond gevormd in colluvium in het dal.

Van de huidige stand van de Duitse bodemclassificatie ben ik niet zo goed op de hoogte. Door een wat andere invalshoek wijkt deze enigszins af van die in Nederland. Maar elk land heeft zo ongeveer een eigen classificatiesysteem ontwikkeld. De correlatie van bodems, nationaal en internationaal, is daarmee een belangrijk aspect van de bodemkunde geworden. Daarom is er vanaf 1961, aanvankelijk door FAO en UNESCO, thans door het ISRIC in Wageningen, een internationaal systeem ontwikkeld (World Reference Base for Soil Resources). Het Wereldbodemmuseum in Wageningen geeft hier een mooi overzicht van met een groot aantal tentoongestelde bodemprofielen.

met vriendelijke groet, De Geo (overleg) 3 apr 2025 12:23 (CEST)Reageren

Beste De Geo, ik was even benieuwd op basis van wat je deze zin hebt toegevoegd, specifiek de implicatie dat de Heyendaalseweg onderdeel zou zijn van de S106, want zo lees ik de zin. Labrang (overleg) 1 apr 2025 17:04 (CEST)Reageren

Beste Labrang, voor de info hiervoor kan ik verwijzen naar de stadplattegrond van Nijmegen die ik hier heb liggen. Maar ook online op b.v. Google Maps. Dat het deel is van de S106 zie ik op Google Maps ook bij de Groesbeekseweg. Dus dat is wellicht niet juist. Dat kan dan simpelweg verwijderd worden uit het artikel. Dat het een belangrijke route richting Radboud is laat misschien ook deze foto van de afslag op de Oranjesingel op Google Streetview zien.

Dat alles neemt niet weg, dat ik deze door De Wikischim geplaatste opmerking toch vooral zag als een jij-bak om daarmee de aandacht af te leiden van het feit dat ik zijn verklaring over de naam Postweg in Nijmegen nogal dubieus vond. Maar dat staat allemaal op zijn overlegpagina. De discussie daar heb ik al dagen niet meer gevolgd en ik denk ook niet dat ik aan dat soort ellenlange verhalen nog iets wil toevoegen.

met vriendelijke groet, De Geo (overleg) 3 apr 2025 12:24 (CEST)Reageren

Prima. Dank voor je beantwoording. De website gaypnt die meerderen aanhalen, waaronder jezelf, gaf namelijk wat anders aan. Afijn, het lijkt allemaal wat triviaal en dat zou het normaalgesproken ook zijn, maar dit kon ik even niet los zien van de bredere discussie over zorgvuldig werken en elkaar daaraan houden. We maken allemaal wel eens fouten - waarbij benadrukt dat de ene fout de andere niet is. Ik had het al aangepast, dus verder is voor mij de kous af. Labrang (overleg) 3 apr 2025 21:52 (CEST)Reageren